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马云张瑞敏罕见同台 企业管理思想碰撞
来源:北方网2016-08-04 16:07:34
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    近日阿里巴巴董事局主席马云带领湖畔大学学员拜访了海尔集团,并与海尔首席执行官张瑞敏进行了深度探讨交流,张瑞敏还为湖畔大学学员们授课《管理百年》的课程。

 

  提到要带学员拜访海尔集团的原因,马云谈到,我每次跟张首席交流,看他的一些思想,其实对于我来说是很有帮助的。总有一天你的企业会变大,总有一天你的企业会复杂,总有一天你的企业会有很多包袱。总有一天你的很多东西要改变和转型。今天在中国企业界里面,经历过有这个勇气去改变,有这么大规模,32年的风风雨雨,有很多的积累,其实这是一个很经典的案例。

 

  对于今天平台型企业的看法,马云认为其核心价值体系是如何让别人做得越来越强,马云认为,不是所有的企业可以成为平台,假设你不能成为平台,就利用好平台。

 

  关于培养接班人的问题也一直是许多人的困惑,而马云认为接班人可以早一点培养,并比喻道生儿子一定是年轻力壮的时候生别到80岁的时候生儿子,生出的儿子不一定好,因为你已经没有力气了。你不知道怎么管他了。你今天40岁生两个儿子不行,可以再生两个儿子,你今天还有机会。

 

  其间,张瑞敏也为湖畔大学学员们授课了《管理百年》的课程,张瑞敏称没有成功的企业,只有时代的企业。因为所有的企业所谓成功的企业,只不过是因为踏准了时代的节拍,企业唯有不断追寻时代的脚步才能成功。

 

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湖畔大学校长马云与海尔首席执行官张瑞敏

 

  以下为马云演讲节选:

 

 

  大家好!首先要谢谢张首席的分享。我在下面听了以后是受益匪浅。我相信因为我们都是刚创业没有几年,平均三五年,七八年的,我刚开始创业的时候,几年前我也不以为然。

 

  为什么把大家请到海尔来,其实我每次跟张首席交流,看他的一些思想,其实对于我来说是很有帮助的。总有一天你的企业会变大,总有一天你的企业会复杂,总有一天你的企业会有很多包袱。总有一天你的很多东西要改变和转型。

 

 
  今天在中国企业界里面,经历过有这个勇气去改变,有这么大规模,32年的风风雨雨,有很多的积累,其实这是一个很经典的案例。
 
  阿里巴巴到今天为止17年,这17年度日如年,现在越来越难,越来越难。昨天跟大家讲,大家都希望爬珠峰,企业到一定规模,你们今天也许不太大,你套了套我们公司没有这些麻烦,如果你成功了一定会有这些麻烦,失败了就不会了。
 

        “ 没有规模性、持久性盈利,不叫模式 
 
  我们做企业有很多的要素,但是有三个要素很重要。一个是经营,有人讲,经营模式很重要,在座很多人,大家觉得用互联网讲模式(很重要),第二讲产品,第三讲管理。这三样东西哪一样更为重要。
 
  我当年跟王利芬在做《赢在中国》,有一个评委是做风险管理,他认为模式好,不关注人,另外一个哥们只关注是不是好人。后来我觉得这两人不可能当一个合适的CEO,一个优秀的CEO一定有强大的管理基础。
 
  其实大家想,海尔没有产品吗?海尔没有产品1984年就不可能去砸冰箱?1984年时代的冰箱,海尔冰箱的质量从那个时候开始,有几个中国公司有这个水平,你们去想过吗?那个时候可能很多人没有出生,32年前,对于我印象很深,那时候要搞一个冰箱,还得凭票,人家几乎买不起冰箱。去砸了,那就是全面质量管理,那就是品牌,那就是那个时候的产品的模式,产品就是生命力,到今天没有变过。
 
  像海尔这样规模的企业,要跨出这一步,跟阿里巴巴这样的企业跨出一步去合作,其实他很不容易,我们无所谓,反正我们只要找一个大哥合作就行了。如果我很大,是阿里的体系再大,也没有海尔体系复杂。一改就把自己房子改拆了,用户的体验以及里面的产品,不断改进里面的体系。海尔刚才讲到它最早过去32年的营销体系是相当了不起。
 
  没有规模性盈利,没有持久性盈利,那不叫模式,那叫商业活动。在座有多少人你能称得上你已经有良好的模式?
 
  我们每个人讲来讲去讲谷歌、FB、腾讯、阿里。全世界讲来讲去加起来不到20家企业,海尔到今天为止还有一百多亿的利润在这里。到今天来,不是说今天海尔的模式,今天海尔的经验给你今天的企业带来什么反思和思考,但是对于未来你的成长是有大量的思考。
 
  记下今天,有一天一定会有用。我其实花很多时间去看其他企业,他们的痛苦经历是今天我们最好的东西。
 

        “ 做企业需要巨大的乐趣驱动 

 
  你说管理,企业即人,管理即借力。我开课的时候企业如人,我最早听到企业如人是索尼公司的CEO讲到企业如人,现在我就觉得企业就是人,它有生老病死,你要管理自己的思维、身心的配合。有一些病就是感冒,你治不治都是7天。有一些问题你不治就是癌症,越搞越大。企业也是管理自己,我们每个人都是在管理自己。
 
  我刚才问张首席,我坐在下面不知道该说什么,他一年要看一百多本书,我一辈子加起来还没有那么多,还有一半是金庸的书。我特别钦佩。我最大的感受他知识渊博。今天一个专家加学者的典型,我觉得张瑞敏绝对可行。张瑞敏是专家,海尔就是这么一点一点干出来的专家,干企业的专家。
 
  一年读一百多本书是巨大的乐趣所驱动。做企业,在中国32年的企业,这么大规模,真的没有几家,屈指可数。这中间,没有强大的乐趣,没有强大的热爱,没有自己能够挡住诱惑,那是做不到的。所以在座每个人问问看,你做你企业的过程当中,有什么东西是你巨大的乐趣,有人喜欢研究模式,有人喜欢研究产品。 
 

           管理:管人管文化,理制度理模式 

 
  我觉得管理,管是管人管文化,理是理什么?理制度,理模式。反正我一切的职责就是把人给管好,人最佳的管理方法是什么?就是文化去把它管好。所以每个企业都有自己不同的思考。
 
  我们两个企业同时在做,但是我们的方式方法不一样。但是出发点是一样。比如说管理创新,几年以前在阿里内部有一次巨大的争吵,创新到底是制度还是CEO?是应该是建立一套创新的制度还是CEO拍板?
 
  我们争论了一天,最后我个人觉得,制度和CEO都很重要。制度如果你没有良好的创新制度,你是不可能出现成群的创新起来。但是创新皇帝生儿子必须生4050个儿子,否则谁来接班,公司创新一样你得有一大班的产品起来,但是最后谁成为太子?那得是CEO说了算,皇帝CEO说就这个当太子,你要不当这个太子,那麻烦大了,4050个儿子互相厮杀,所以当CEO就是担当,我自己觉得我不是吹一点牛,我还是押宝押得不错。
 
  那个时候我押淘宝,大家都觉得阿里巴巴挺好的,今天去看看中国互联网,只要有销售营销的基本上都是我们的部队,都是我们原来的人出去当CEO、当COO,我们那个时候是如日中天,销售没有搞不定的地方。管理也是,押宝,我押了淘宝、支付宝,然后再押阿里云,我们创新一群一群很多,但是一定的情况下必须要押宝,这个是我们的未来。
 
  这个是怎么做这个判断?战略里面有很重要的使命,愿景、价值观。一定要问清楚自己有什么?要什么?要放弃什么?因为最后领导者在上面的时候,永远把握方向是什么?把握方向就是你的使命到底想干嘛?
 
  所以如果你真正建立一个制度体系。没有人担当说太子一、太子二、太子三,其他你们自己再搞一搞再说,那其实你CEO也不担责任。
 

        “ 你要么是平台型企业,要么利用好平台 

 
  有一些公司,像海尔这样的公司,照原来的机制走是可行。我们这样的公司,比较累。
 
  另外一个,我也想跟大家分享探讨的平台模式,刚才张首席讲的非常同意,他讲到以前你要么是品牌商,要么你给品牌打工。现在呢,我觉得有一个地方有一点不同意见,要么你是平台型企业,要么你给平台打工。我个人觉得,你要么是平台型企业,要么利用好平台。
 
  因为不可能每一家公司都能成为平台,企业从第一次技术革命诞生了工厂,第二次基础革命诞生了公司,第三次技术革命诞生平台,真正成为平台不是你的技术、不是你的产品,而是你的思想。平台的思想就是,让别人越强大,去服务别人。阿里今天做的除了中国没有几家像我们这样是平台的公司。
 
  我们从阿里巴巴开始的时候不算大平台。我们阿里巴巴那个时候主要是帮助企业出口。企业在阿里巴巴上面货卖不出去不赚钱我们就破产了。后来做淘宝也是一样,我们发现淘宝上没有钱赚,如果买的人不爽,我们就不爽。支付宝也是同样。
 
  平台型企业的核心价值体系就是如何让别人做得越来越强,而品牌企业是收所有的资源让自己越来越强。不是所有的企业可以成为平台,假设你不能成为平台,利用好平台。
 
  这是我的建议和看法。其实两个是共同的。我们可能最早提了平台,我们也很早讲了生态。当然我们选择了平台,就必须要明白一个道理,你要成为平台,你就要想明白,要让你的客户强大,让你的员工强大,让你的供应商强大,让你的竞争对手强大。这样才能做平台,否则是很难做平台。
 
  所以,21世纪就等于平台是怎么看?我们把平台后来理解为了一个道理:平台就是二次世界大战出现的一个新型的兵种,那就是航空母舰,航母是平台,航母本身不会打战,但是航母上面的舰载机是打战,航母的规则是如何给舰载机提供弹药、加油、迅速起飞。但是航母是需要护卫舰保护。这是平台的思想。
 
  你本身不能打战,所以有人跟我们打战,我们很吃亏,但是打败对手是什么?是我平台上面的企业打掉了企业。电子商务不赚钱,中国95%赚钱的电子商务企业都在我们平台上,这个是平台思想的核心。
 

        “ 要在阳光灿烂的日子修屋顶 

 
  希望大家不管怎么样,我觉得做企业还是要想明白这一点,你到底有什么?你要什么?你放弃什么?在座每个人,你们现在要明白的,你们现在在做的还是在思考我要什么?智慧是我不要什么。
 
  等大家学会我什么不要的时候,你们小企业还在考虑要用什么样的人。大企业要考虑的人是要开掉什么样的人?小企业是用什么样的人是决定你成败的关键。大企业是开掉什么样的人?所以大家都不再一个层面上,我们很多时候不在一个层面上,等你管上五千人的时候,形势发生很大的变化。当你手头上超过了两百个产品和服务的时候,形势发展了变化。
 
  等你企业到一定规模的时候,很多事情发生,抓大放小,什么是重要,什么是不重要。
 
  今天在这里我是受益匪浅,我知道,海尔碰到的很多问题,阿里也碰到了。阿里很多没有碰到,没有碰到是我花了很长时间,这里面有阿里很老的员工,那个时候公司里面思考的问题,我们现在3岁、4岁了,我们超过两三千人会怎么样?我们超过一万人会怎么回事?超过1亿收入会怎么样?超过50亿、100亿收入会碰上什么麻烦?这些麻烦你要找出这些企业?有一天我跟海尔一样规模的时候,我要解决它什么样的问题?
 
  海尔今天碰到的问题一定是我企业将来要碰到的问题。所以阿里巴巴的变革我尽量不颠覆自己。但是我们做什么事情?我们是一个曲线,阿里最痛苦就是每一次曲线往上升,而且看来要更往上升的时候,我要开始变了,我们要改,不能到顶峰的时候开始改,千万不要到低谷的时候。我不断提醒自己,要在阳光灿烂的日子修屋顶,不要到下大雨去修屋顶。所以在阳光灿烂的时候去修屋顶,真的大风大雨的时候先躲一躲再说很重要。
 
  所以每个企业做管理的方法是不一样的。但是毫无疑问,每个企业走到今天为止,骨子里的东西都是一样的。张首席对于管理的投入、热爱、研究,使得今天海尔这么大规模的企业,在经历了次次的挑战、危机以后,依然可以保持这样的品牌,这样的地位,依然这样改很难。如果大家缺乏这个基本功,缺乏这个思考,有一天你的日子肯定不好过。
 

       “ 借力:反思自己的能力 

 
  包括组织管理,里面讲到很多组织管理,请大家多去思考一下,组织管理我还要强调,组织管理里面的要素。
 
  大家去思考,我说过二次世界大战美军以思维作战单位,越南战争以赢为作战单位。商场如战场,两家企业最后的竞争,是人的素质、组织的变革、技术的装备,一模一样。没有什么大的差别。
 
  大家多花一点时间在管理,管理就是借力,借人的力和资本的力量,知识的力量,你要么自己不断的学习。我今天在海尔看到,任何一个成功基本上就这么几件事情,我见过无数成功的企业家,无数政治领袖,无数所谓艺术家,一定是乐观看待未来。悲观的人不会成功,一定是很乐观的。
 
  第二,一定懂得借力,其实借力就是学习能力,反思自己的能力,改变自己的能力和坚持的时间,就这四个要素。你把它想明白了。
 
  我好像见过了无数的所谓成功人士,而且这些人没有一个人认为是成功的。在座的想我每天现在就是提心吊胆,如履薄冰。
 
  就像你跑到8748米高的时候,你哪有时间欣赏风景,你不知道哪个风吹过来。在上面不知道尸体有多少活活死在上面。所以你觉得今天是成功的时候,你基本上是下落。在珠峰上拿一个红旗拍照,你最多熬两秒钟赶紧下山,还得上山时有聚集下山的力量。
 
  如果你热爱你的行业,热爱你的企业,热爱你的模式,热爱你的产品,不断学习,开放去学习。要反思自己,而不是反思别人,而不是反思你的员工,是反思自己的问题,只有改变你,你的组织才会改变。改变是要改变自己为先。改变自己,企业才会变,然后坚持给自己足够的时间。
 
  所以我刚才听了以后,就是有这么一些分享,这些体会,感谢张首席,我觉得我坐在下面,觉得很多东西值得我要学习。32年,他找到了莫大的乐观,从管理理念找到了乐观。从变革里面找到了乐观。从真正的这么大的企业,那么低调,我觉得,这个是很了不起的。做企业如做人。
 

         要在年轻力壮的时候生儿子 

 

  今天湖畔大学一期二期都是年轻力壮,你们这个年龄,今天的想法我有过,张首席有过。但是,人家是过来了,并且依然保持这样的持久力,刚才在吃饭的时候,他讲山头,我们爬一个山头变革的目的不是爬另外一个山头。因为另外一个山头你还是会下去,要保持这样的定力。那才叫水平。所以,匀速是多么重要。
 
  看问题的角度大家一定要去思考。每个人看问题的角度是不一样。但是你的角度的不一样,角度、深度、广度决定了你企业的未来。CEO看问题的角度,CEO看问题的深度,CEO看问题的广度。还有时间、空间。每天的活有人干。
 
  我今天可以东讲西讲,我发现活干不过他们,他们干活,我来吹牛,有一天他们牛吹得比我好了,我退休了。其实就是一茬一茬出来。
 
  培养接班人是我以及我们公司的想法,你们在座今天你们早一点,但是这样的意识一定要有。生儿子一定是年轻力壮的时候生。别到80岁的时候生儿子,生出的儿子不一定好,因为你已经没有力气了。你不知道怎么管他了。你今天40岁生两个儿子不行可以再生两个儿子,你今天还有机会。
 
  所以你们今天要早一点培养一班人,跟你们一起干十年的人真的很辛苦很累,人家该走就让他走。生态就是你希望边上越繁荣,你越繁荣。生态的好处是什么?生态春夏秋冬、死而不亡。枯叶也是一样的。
 
  阿里的生态我们认为只要有春天,一定有冬天,一定有夏天,企业有好有坏。别人骂你这个不行就不行,我知道,明年我还是会回来,晚上我就还会再回来。要有这样的想法。就是这样。
 
     以下为张瑞敏为湖畔大学授课《管理百年》课程节选:

 

     管理没有最终的答案,只有永恒的追问

 

  思想应该是一脉相承的。管理就是三要素:管理主体,管理客体、管理方法(手段或者是工具)。管理的主体就是管理系统,包括决策,执行,监督等等;管理的客体就是管理对象,包括人财物,主要被管理者;管理的方法就是用什么样的方法将管理者和被管理者之间结合起来。
 
  有的人问我说为什么我干了那么多管理,对管理还管得比较可以。主要是因为我当了很多年的被管理者,我会从被管理者的角度看管理者。所以这个管理的三要素,直到今天都非常重要。
 
  很多已经生产出来入库的冰箱检查之后找出来70多台不合格的,贴上条,什么缺陷,谁干的由谁来砸毁它。为什么?砸冰箱并不意味着质量就上去了,但是改变一种观念。观念的改变并没有改变事实本身,但是改变了你对于事实的看法。
 
  一天24小时,不管什么观念都不会改变这个事实。但是如果你说时间是金钱,你会对时间的认识完全不一样。所以我们通过砸冰箱之后,一下把大家对于全面质量管理的认识就提高起来了,每个人必须把工作做到位。
 
  管理我觉得只要实用就好。泰勒以高效率为目标,以达到产生最大的财富。但是最后被自己束缚住了,认为工人就是磨洋工,要求你这样做你未必能做到,因此就派出监工监督,监工和工人形成博弈,但这一方法又制约了高效率的实现。
 
  对于企业来讲,想做到长久很难。80年代有一本风靡全世界的书《追求卓越》,在书中列了43个最优秀企业的例子,5年之后再去调查,只剩下三分之一,三分之二都不行了。英国管理史家斯图尔特说:管理上没有最终的答案,只有永恒的追问。就像海尔的理念,永远要自以为非,而不要自以为是。
 
       “百年经典还适用吗?
 
  企业一定是从有边界变为无边界。科斯说企业有边界,为什么要有边界呢?如果你这个企业内部费用大于外部的交易成本,就不要干了,你把边界就要缩小。如果内部费用小于外部的交易成本,就扩大生产,竞争力就扩大。但是这个问题在哪里?问题是有了互联网这个定律就是有问题。
 
  互联网时代企业是无边界,我可以整合这些资源。所以海尔有一句话,世界就是我的人力资源部,世界就是我的研发部,为什么不能用这些资源呢?全球最好的资源可以被我整合,我就可以把内部费用做到最低。
 
  我们自己的一句话,没有成功的企业,只有时代的企业。因为所有的企业所谓成功的企业,只不过是因为踏准了时代的节拍,但是时代的发展太快了,你怎么会永远踏上这个节拍呢?这个真的是不可能。所以唯有不断追寻时代的脚步。
 
  海尔原来之所以比同行业的企业做得能大一点,快一点,重要的就是我们的执行力文化。企业文化是把双刃剑,这次对于我们起了很大的颠覆。原来你叫我做什么你一定要做到。但现在执行力文化变成创业文化,不是我要你往东走往西走,而是你自己要找到你自己走的道路,很多人就茫然了。这是遇到的第一个从观念上、思想上非常难的地方。
 

        “企业再造是以用户为中心

 
  放到国际大视角来看,从产品管理的角度一共有两次引领。
 
  第一次是福特汽车,福特汽车就是以流水线达到了一个普通家庭都可以买得起的。不管你怎么做,必须表现在从消费者角度来讲,觉得确实是革命性。
 
  第二次就是丰田,丰田的精益管理使消费者不断可以得到价格上的优惠,而且可以得到体验上的好处。这两次都是从消费者角度。现在也是一样,老百姓不管你产品怎么管理。
 
  我认为第三次就是硬件你能不能不要钱,你靠聚上来的用户和其他的资源获得了生态思路,那就行。不管你其他的什么办法,谁能做到,谁就领先。海尔做到海尔就领先,海尔做不到就被淘汰。
 
  产品分三类件,物理件、智能件、连接件。所有的公司都聚焦在智能件,我怎么可以搞得智能更好,没有人想这个产品第一变成网器,第二要跟用户连接起来,这个连接就是可以和用户交互。
 
  所以说这就是物联网始终叫好不叫座的原因。现在海尔思考的是我能不能变成用户的一个群?需要把用户聚到这个平台上来。我怎么让用户跟我连接起来,互联工厂也是用户跟我们连接,我们现在做的就是社群,一个一个社群,一个一个社区,把用户真正连接到一起。而且这个现在初见成效,这个再来倒逼智能件的提高。你如果周围没有用户群,我认为什么都不是。
 

       “企业的自我颠覆

 
  其实每一次自我颠覆,都是比较困难,特别是企业这么大,你既要考虑不要出现太大的问题,但是又要加快进度。实际上我们每个周六开会就起到统一思想的问题。不是大家喊口号表示统一,而是更多是要大家明白,如果不这么走,我们没路可走,所谓的调频就是到一个频道上来。
 
  第二,先有一些样板,这个样板起到一种引领作用。这么做可以,其他人可以跟进。这些是样板,其他人离样板多远?每次通过这种办法逐渐、逐渐从由点到线,由线到面把它做起来。
 
  我们兼并GE家电,GE是百年老公司,但是现在到海尔来之后一定要改变。有限的游戏是以输赢为目标,无限的游戏是以延续为目标。有限游戏参与者是在界限内游戏,无限的游戏参与者是和界限游戏。所以GEA现在我们合到一起就是一条,你能不能和界限游戏。而你原来百年基本上在界限内游戏。那你现在就是要创新,就是要改变。
 
  我们的探索就是,把企业真正变成一个自组织:我们前一些年把一万多名中间管理层去掉,要么你就创业,要么你就离开。所以这个把企业原来的金字塔式一下子变成平台,这个平台上面只欢迎创业。
 
  互联网带来的就是零距离,零距离就是信息不对称,原来信息不对称的主动权原来在企业手里,现在到了用户手里。
 
  现在互联网,打广告有什么用呢?因为你的命运掌握在用户手上,用户说你行你就行,用户的手指决定你的生存,这个时候再想原来传统管理的主体、客体、手段怎么来应用呢?已经找不到这个界限了。所以说,原来的市场一定是单边市场,一边是交钱,一边是交货,就是钱和物的交换,就是一个交易,只是单边的。但是现在一定是双边或者是多边市场。
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