年会回顾|圆桌论坛:王巍、杨凯生、霍学文、杨丰来、蔡咏、姚江涛共话民企纾困

　　2020年9月19日，以“并购纾困助力双循环”为主题的德胜门大讲堂暨第十七届中国并购年会在全国工商联隆重举行。本届年会由全国工商联主办，全联并购公会承办，中国工商银行主协办，尚融资本、浦发银行、中企华、太一云、京链传媒协办。年会采取线下线上同时举办的形式，通过中国网、中华工商时报、新浪财经、网易财经、腾讯财经、凤凰网、湖北广电长江云、新浪微博、今日头条等全国多家主流媒体展开直播，全平台观看人次突破410万。

　　年会现场，在全联并购公会创始会长王巍的主持下，北京市地方金融监管局党组书记、局长霍学文，中国银保监会国际咨询委员会委员、中国工商银行原行长杨凯生，全联并购公会四川工作委员会主任、中国建设银行四川省分行行长杨丰来，全联并购公会常务副会长、国元证券股份有限公司原董事长蔡咏，全联并购公会副会长、中航信托股份有限公司党委书记、董事长姚江涛五位嘉宾围绕“民企纾困”这一主题展开讨论对话。以下为圆桌论坛内容实录（根据速记稿整理，未经嘉宾本人确认）：

　　王巍：在座几位都是中国金融行业的大咖，我们特别想跟各位讨论几个问题。我们更多关注民营企业的不良资产重组，所以首先请杨丰来行长谈一下，在重组不良资产的时候，您认为国有不良资产和民营不良资产有什么不同？在处理的时候有什么特殊的考虑？

　　杨丰来：谢谢各位，非常高兴参加今天的圆桌论坛。其实国有和民营区别还是蛮大的。今年疫情最严重的时候，我们某地方航空公司，大概航班数量是最高峰的20%，旅客人数是最高峰的10%。我那天上门去送贷款，我觉得成都作为一个区域性的航空枢纽，潜力还是很大的，疫情是暂时的。又过了一个礼拜，我又给那个公司董事长打了电话，我说当前可能是并购的良机，结果到现在为止他们收购了南亚的一个小航空公司。因为航空公司航线是比较重要的，平时正常运行的时候看不到这种机会，但是这算是不良资产也算是非不良资产。

　　其实，不良资产体现了鲜明的所有制特色，重要的是时间价值。国有的从历史上来看时间相对比较长，所以民营企业的不良资产从原有企业员工的安排上等方面，都和国有的完全不同，所以两边应该会采取不同的措施，不能用同一个方式。

　　王巍：问一下蔡咏总，蔡总做了一辈子的金融，最近几年推动一大批科创板上市企业都是民营企业。您早期做国有，从上市角度来看，这两类不同企业它的性质从您判断是怎样的不同处理方法？

　　蔡咏：上市的国有的、民营的都有，上市的目标、目的是一致的，因为大家都希望去资本市场融资，但是如果说不同的就是效率问题。民营企业的决策可能比较快，有什么问题大家比较好沟通，当然它也有它的问题，它的问题主要是在一些规范性上面，规范性方面现在最难解决的一个是会计问题，一个是资金的挪用问题，就是资金的“东拉西扯”，这是通常民营企业所遇到的问题。

　　国有企业实际上做了这么多，总的感觉是，好的国有企业能上市的已经都上市了，现在不能上市的往往都有这样那样的问题，解决一件事情的效率在降低，往往遇到一个事情很难，层层报告、层层请示，最后来解决某一个问题。

　　王巍：您刚刚说一句话，国有企业好的能上市的都上市了。倒过来看民营企业，民营企业当中很多好的企业能上市但是上不了市。

　　蔡咏：近几年来比较活跃，尤其在科创板和创业板，本来就针对这一类活跃的企业，所以它们这方面的资源更多。

　　王巍：姚总您怎么看？我特别关心所有制不同的客户差别在今天的市场上是什么样的？

　　姚江涛：我特别同意杨丰来行长前面的讲话。所谓的不良，不管词怎么叫，在这个阶段它是有价值的。在目前有一定的区别，区别就是体制的问题，就是是不是司法化的问题。在国有企业出现的不良，按说国企所获得的资源应该是最丰富的。从民营经济来说，目前在获得资源的问题上是有欠缺，但是民营市场化的程度是高的。民营经济纾困，如果在市场上，包括政府、包括类似我们并购公会这样的一些组织，去支持它、去扶持它，利用更多的专业资源，利用更多的支持，我想这个问题也是能够比较好地做好。

　　王巍：我想把话语权交给霍学文书记，因为他是监管部门的领导，理论上应该是“一碗水端平”，在北京这样的环境下，对民营企业和国有企业这碗水能不能端平？如果端不平是什么原因？

　　霍学文：您问得非常好。从今年以来我们解决的所有的企业的问题，95%以上都是民营企业的问题。疫情期间我们有一位民营企业家发了微信朋友圈，说我再过三个月就不行了，我们看到以后马上行动。我们跟各家银行建有微信群，我本身在其中，所有跟金融机构的问题我们都会发到群里。由于各个银行的北京分行的行长和主管副行长都在里面，所以行动非常快，这家企业的问题用了四天就解决了。

　　我为什么说感谢浦发银行呢？因为各家银行都竞争，竞争之后浦发银行解决得比较快，所以最终浦发银行给他贷了五个亿，他贷的是发工资的款。

　　我们在解决北京科技企业发展的过程中，北京的科技企业基本上都是民营企业，都是小微企业，所以说我们不是“一碗水端平”的问题。我们现在主要的精力就是在推动民营、科创和小微企业，尤其是我们建了小微金融综合服务平台，在大力地推金融机构和小微企业融资的对接，并且专门搞了创融工程，另外在推动企业上市上也是不遗余力。

　　在推动企业上市过程中我们遇到一些问题，有的是国有的，主要还是民营企业中各种各样的问题。当然，现在需要开很多合规性的证明，这是一个过程。今天有很多民营企业家在年会现场，你上市的时候选中介机构的时候，一定选最好的，不要选最便宜的。既然要上市就一定要选优质的，券商也好，会计师也好，律师也好，因为有些时候经验丰富就能够解决问题，有些时候做得少、没做过可能就会形成障碍。

　　总之在北京，我们既要支持国有企业发展，更要支持民营企业发展，尤其是支持好科技企业的发展。刚才谈到并购，我觉得是我们解决企业发展过程中非常有效的一个手段，就是价值增值而不是简单的资产变得特别坏了最后再来处理。

　　王巍：代表民营企业感谢霍书记。刚才霍书记提了95%的精力都在关注民营中小微企业，说明问题确实比较多，有各种困难。是不是意味着国有企业没有这些问题？国有企业遇到疫情、遇到这样的经济形势，它们为什么没有出这么多风险，是因为素质高、机制好还是有其他原因？

　　霍学文：只要是企业，都会面临企业生存发展共同的问题。因为国有企业发展大了之后，金融机构跟它形成了长期的合作关系。其实金融机构在企业遇到问题的时候，你搭一把手它就“喘过气”来，它就有了血液就活过来了。很多民营企业，尤其是一些高成长、高投资、高扩张的企业，到了最后很难翻身的时候再来解决问题就很难。所以王巍会长主题演讲时说的这个词——“精准拆弹”，我觉得非常好，也就是说不要等到企业的问题发生到不可挽救的时候再来做。

　　王巍：杨凯生行长是中国资产管理行业的开山鼻祖，从杨行长的角度来看，您怎么看民营资产的重组和国有资产重组的不同？

　　杨凯生：按理说，资产重组或者从资产管理公司和企业的角度来说，从债权人和债务人的关系调整重组来说，他们之间的关系从法律上讲只是债权人和债务人，或者是股东和投资对象的经营管理层的关系，它并不存在着对方是国有还是民营。

　　但是这里面确实有一些问题，比如九十年代末成立四大资产管理公司的时候，那时候的银行特别是四大银行全部还是百分之百国有股权，不像现在是上市公司。那时候我们的客户和企业，主要还是国有企业，当时面临的对象绝大部分是国有独资的，有一个名单是当时经贸委下的名单，所以这时候处置有特别便利的条件，我们的“老板”都是一家就是财政部。

　　因此在处置的过程中，如果有损失，那是体现在左口袋还是右口袋的问题，严格地说不存在资产流失的问题。就是这笔债务核销多了，企业占便宜了，银行吃亏了或者怎样，当时处理的办法没有特别强调市场化、法治化，因为我们的思想在尽快的时间内把这个问题处理好，为国有银行的改制、财务重组上市创造条件。

　　所以，当时采取的不良债款的剥离是按照账面值等值剥离，按照账面值一比一收过来。比如像某个银行当时有4千亿的不良资产剥离，资产管理公司要付给4千亿的钱，明明这4千亿是不良资产，说明它不值4千亿。按理说应该评估，按照评估价值来谈，花多少钱来买，但当时的时间不允许。更重要的是各方都是国有独资的，都是一个财政部所管理的，在这样的情况下，为了操作上的便利性、可行性，为了能够尽快地为国有企业卸下历史包袱，降低财务负担，同时为银行的下一步股份制改造创造条件，所以当时采取这样的办法。

　　现在就存在问题了，现在的银行无论大银行还是小银行，绝大部分都是股份自由，甚至不少是上市的，包括资产管理公司现在本身也是上市公司了，因此要对股东负责，它就不能简单地采取这样的方式。

　　面对的企业也就是说面对的债务人，其股权结构也是多元化的，有国有的、有民营的、甚至有股份制的。因此在这样的过程中，现在特别强调资产的收购、处置要尽量做到法治化、市场化，否则经不起市场的检验、经不起历史的检验。这中间，实际上说国有企业和民营企业有什么区别，我觉得如果完全市场化、法治化不应该有区别。

　　第二是在实践中有没有区别，因为我现在离开工作一线了，我猜想或多或少有点区别，这个区别体现在哪呢？比如说对民营企业在市场处置的时候，我想国有控股的资产管理公司可能会格外在意价格的定价是不是合理的。为什么呢？这里面涉及到国有资产是不是流失，我这个国有控股的大银行给你贷款一个亿，现在我觉得核销五千万，为什么核销五千万不是核销两千万？因为这个价格怎么定，即使找会计师来评估，信贷资产的评估是非常复杂的，不像固定资产一栋楼好评估、一块地皮好评估。信贷资产贷款的评估是非常复杂的，这时候我相信他们会有考虑，要力求把这个价格变得更能够经得起检验。对国有企业来说，这个相对好一点，好像不存在国有资产流失的问题，如果是便宜了那是照顾了国有企业。从这个角度上可能会有一点区别。

　　从另外一个角度上也会有一点区别，因为债务重组本身是博弈和谈判的过程，和国有企业谈判可能程序比较复杂，效率相对比较低，因为有层层报批的过程，这时候因为我们知道不良资产的时间价值是需要认真考虑的，民营企业的决策可能比较快，老板定了就这样吧，那可能就这样了，这是另外一个问题。

　　民营企业在处置过程中怎么样，国有企业处置过程中怎么样，可能有不同的特点，而且这些特点不是好或者不好简单地来说。在这样的一个时代，它有的时候是机制性的、体制性的，只能适应这个东西，努力把工作做好，经得起历史检验。

　　王巍：我们很多人都是过来人，经过这个时代，我还记得当时中国几大银行提了技术上已经破产了，20年前技术上破产，怎么救活了呢？因为有“三步曲”，第一，剥离不良资产给四大资产公司，第二，外汇注资，第三，国内国外上市，三步曲全活了。

　　我的问题来了，当时杨行长您是参与了德隆集团重组，很著名的集团，假如说当时像德隆这种企业允许它剥离不良资产注资再上市，它会死吗？这又是体制问题。有没有这样一个机构，帮助民营企业剥离不良资产，帮助民营企业注资，那个时代没办法解决，今天您怎么看？

　　杨凯生：德隆按照今天的说法，它既是金融控股集团，同时也是实业公司，金融系统有各方面的内容，后来由于扩张过快，债务过重，很多东西不能按期兑付，当时陷入困境。按照现在的说法，当时要对它进行重组，找我们讨论怎么处理。在那样的情况下，稍微有点前瞻性的，我想一定要市场化、法治化，所以我们当场签了托管协议，由企业出面把所有的资产托管给我们，由我们来处理。该怎么样就怎么样，处置的损失有监管机构，甚至有法院来监管，他们当时都是同意的。

　　王巍：时间有限，我提一个新的问题。现在，中央多次提出民营企业是“自己人”，我觉得很多观念可能都要重新调整了。比如说做正当交易的时候我们有红线叫国有资产不得流失，包括刚才谈国有企业是“左兜和右兜”的问题，现在民营企业也是自己人，他的兜也是兜，是不是这个概念？在中央三令五申“自己人”这样的定位之后，各位专家提出什么样的建议给工商联和业界从而帮助民营企业，您们提出哪些政策建议？我们特别感谢霍学文书记，我们合作一个重要的内容就是利用政府的公信力，帮助民营企业平等重组。所以我想请霍书记先来谈。

　　霍学文：我想主要是三句话：

　　第一，所有的金融资产到我们管辖的资产交易所，一定要进场交易，这是解决公平性唯一的法律认可。

　　第二，如果是企业产权要进到北京产权交易所，这是确保公平正义，也是没有替代的办法。因为只要私下交易就存在问题。

　　第三，希望我们并购公会在全国工商联的领导下，建立一个有效的资产处置平台，为大家做好服务。

　　杨丰来：一般认为好像企业融资难，一般指的是小微，包括一些民营企业。从实践中来看，我打半句广告，建设银行大概今年普惠贷款新增占到了四大行的40%，我们的不良率控制得很好。实践中，银行会自主防御，让不良率下来，所以民营企业融资难、融资贵这个问题就产生了。

　　我在2001年安然破产那一天想到了这个问题，2008年把它发表在金融研究上，民营企业的融资难困境是因为它治理结构的问题。民营企业的治理结构，股东和管理层重合程度更高，导致股东对它的有效约束不足，这也是现在民营银行面临的主要问题，这带来民营企业的不良资产主要产生流动性崩溃，或者说资金链断裂。

　　国有企业的经营困难更多的是治理结构冗余，进入新的行业能力不足。民营企业、国有企业一视同仁还面临很多问题，国有企业一定是股东和管理层分开的，民营企业很多重合程度很高，我们的职业经理人阶层在中国也是不够充分的，这是第一个。

　　第二个，我觉得还有很多的行政手段对民营企业的保护，包括如何降低广义上的企业交易成本。有各种理论、实证的研究，证明中国经济的效力有待进一步提升的重要努力方向，就是降低交易成本，包括我们现在看到的《民法典》的颁布和未来更全面、更有效的实施。

　　十八大以后的反腐应该说成效明显，但是可能大家注意到的很少，民营企业内部的腐败也是民营企业老板、股东需要花较大精力去防范的，这个方面行政强制力包括《刑法》对这一块的保护，我个人认为是不太充足的。所以，我觉得降低交易成本，提高各种行政强制力对民营企业的保护，也是未来需要的一个方向，也是一个重要的话题。

　　姚江涛：民营企业的纾困也好，不良资产的处置也好，这是系统性的工程。我觉得首先很重要的一件事，就是迅速获得信息，第一时间就跟企业对接，这里面不仅仅是说我们有资源、有工具，背后更重要的是两个字——担当。有担当的精神，才能真正把这种困难处理好，这是别人代替不了的，是很重要的。法院包括涉及到金融机构、债权人、公安等等执法层面，没有政府层面是完全解决不了的。

　　第二，这个过程中要体现专业人士的参与，工商联也好，并购公会也好，在这个角度上可以发挥很多的作用。因为政府如果想要救这个企业，要支持这个企业，但是没有系统的方案，没有专业的队伍支持是不行的，我想专业人士参与是非常重要的。

　　第三，要有适当的资源，这个资源既有金融资源又有社会方面的资源。

　　这三者结合才能解决一家企业或者一个行业的问题。我觉得在专业资源上我们并购公会没有问题，但是不是还可以往前走一步，我们并购公会能够去组建一个基金，管理一家基金，在这个投入和纾困方面，在我们自己会员的一些民营企业出现情况的时候，能有方案也有作为。

　　蔡咏：关于民营企业纾困已经谈了很长的时间，今年2月份、3月份时，我们牵头做了两个报告，这几个月以来各级地方政府也做了大量的工作，也出台了很多的措施和办法。我要讲两方面：

　　第一，各个地方不一样，作为民营企业自身的感受也不一样。大部分感受到减负，因为比较容易执行，还有银行不收贷，利息降了一点，还有社保的优惠。另外，很多还有一些附带条件的政策，现在落实的情况不是太好，需要政府抓紧落实，要像抓扶贫工作一样去抓纾困，这才是真正的用力。

　　第二，一些民营企业可能对我下面要谈的不是很认可，因为我们在日常的工作当中发现，很多企业想上市、想融资、想出让股权，但是自身的财务、会计、信息的基础工作实在是太差。民企要让别人去买你，要去借钱，必须把自己的信息系统、财务系统、会计系统等等这一系列都要做好。

　　各级政府花了很大力气来做，但是如果不能拿着托管的、挂牌的股权跟银行融资，我觉得四板就没意义，效果大打折扣。希望各家银行能够认认真真跟四板对接，中小微企业都在那，好的企业都在那，各省对接科创板的企业、作为四板培育的企业也在那。所以希望银行能够对托管的股权加以重视，企业也把自身的基础工作做好，这是双方面的事情。

　　王巍：刚才姚总提了很好的建议，民营系统也应当考虑组建资产管理公司、基金公司。我想请杨凯生行长谈谈您怎么看待这个建议，您认为今天民营的资产管理公司应当是什么样的，有什么样的机会？

　　杨凯生：如果有一批民营企业有志于或者有兴趣参与市场上的不良资产的收购、管理、处置，我觉得这个不会有太大的政策性障碍。

　　当然可能有些金融牌照是需要申领的。有时候有些债务融资，因为不良贷款拿来以后，他变成贷款人了，变成债权人了，这有金融牌照的获得问题，只要依法合规的申领，不会有太大的障碍。

　　到底怎么样把准备投资的资产管理公司办好，这一点是要事先想好的，因为这不是个简单的事——你面对的债务人是多种多样的，有混合所有制的还有外资的；收购价格以及处置价格怎么样是合理的。这里面除了专业人才队伍的问题，规章制度的健全、管理的严格我觉得也是非常重要的。

　　所以，我建议先立规矩后做事情，先把一些规章制度建立起来。比如说一笔不良贷款价格怎么确定是合理的，必须经过一定的程序。因为民营企业有时习惯地想怎么样快、简单，习惯于这种高效率，国有企业最大的问题是效率低下。但是，该有的程序我觉得必须要有，否则不是效率高低的问题，这里面操作风险、道德风险很大的，时间长了恐怕可持续经营也难以保证。钱也花了，五折买来，处理的时候只能处理四折五，这完全有可能，一笔两笔还行，不可能每一笔都赚，但是老是这样公司就干不下去了。

　　再有一个效率问题——是今天处理还是明天处理。因为有一个市场的变化，说不定明天的市场变化更好，但是也有句话“隔日的金不如今日的铜”，落袋为安。

　　总之是不容易的事，要下决心参与这个行业，政策应该是允许的，但是把它办好是不容易的，需要下点功夫。前几年大家对办民营银行热衷，很多民营企业家很感兴趣，现在看来许多地方小型银行、民营银行办得并不是很成功，实际上就有法人治理机制不健全的问题。成立新的资产管理公司以后也有怎么样健全自身的法人治理机制问题。

　　王巍：感谢杨行长。现在邀请全联并购公会监事长，也是海南省工商联主席景柱先生点评一下这个论坛，同时也做一点总结，谢谢。

　　景柱：民营企业和国有企业的争论由来已久，在我看来主要是四个原因：

　　一个是文化的原因，因为我们几千年来士农工商，重农抑商。第二是法律的保护，特别是刑法，国有资产流失和民营资产流失量刑是不一样的。第三是角色的转换，国有企业老总将来有可能是副省长，民营企业家干一辈子还是老板，角色不能转换。第四就是国家的基本经济制度，以国有经济为主，多种经济形式并存。所以在我们国家，有这么四点，国有企业是优先的，它是扛大梁的，是国民经济的重要支撑，这一点要承认的。我作为民营企业，也是中国民营经济研究会的副会长，海南工商联的主席，我不反对国有企业，它有它的历史定位，这是第一点。

　　可是怎么看待我们的民营企业呢？中央现在不仅是“自己人”的定位，由“自己人”变成“两个始终”，我们民营企业要干什么呢？我们民营企业就是做创新的主体、冒险的主体。所以民营企业生生死死是比较正常的，它的管理层和它的股东高度如何，不是说想教就教出来的，我觉得民营企业最大的困难就是传承的问题。

　　所以，民营企业怎么给自己定位呢？不是做多大，而是做多好。不是走多快，而是走多远。上楼梯的时候，一定要想着下楼梯。夏天一定要想着冬天，民营企业不是啥都干的。

　　民营企业纾困难，我的理解是民企是六稳的主体，稳就业稳的是就业主体，民营企业解决了很大的就业问题，所以民营企业的纾困我的理解是要稳就业，稳住民营企业就是稳就业，今年特别是大学生问题、农民工问题、复员军人的问题。民营企业如果没有稳定的社会环境，也就没有发展的空间。今年民营企业在稳就业的时候做了很多的贡献，当然国家也给了很多的政策。在我30年的创业过程中，我也参加过民营企业家座谈会，这两年对民营企业的支持手段已经空前绝后，但是基本经济制度没有变，两个毫不动摇，毫不动摇地发展国有，毫不动摇地发展民营，这是中央的政策。我就是这样理解的，谢谢。

　　王巍：谢谢监事长，这一场论坛到此结束，感谢各位。

　　本届年会邀请到中央统战部副部长、全国工商联党组书记、常务副主席徐乐江，全国工商联副主席黄荣，原中国银监会主席刘明康，全国政协常委、中央财经领导小组办公室原副主任杨伟民，中国银保监会国际咨询委员会委员、中国工商银行原行长杨凯生，中国工商银行副行长王景武，北京市地方金融监管局党组书记、局长霍学文，全联并购公会党委书记、中美绿色基金董事长徐林，全联并购公会创始会长、金融博物馆创始人王巍，上海浦东发展银行董事长、党委书记郑杨，全联并购公会会长尉立东等150余位政府领导、业内专家、工商联领导和商会代表、企业家代表、全联并购公会理事会员等出席活动。